С 1953 года американский литературный журнал The Paris Review берет интервью у знаменитых писателей и поэтов об их ремесле для постоянной рубрики Writers at Work («Писатели за работой»). Героями рубрики в разные годы становились Эрнест Хемингуэй, Уильям Фолкнер, Владимир Набоков, Джоан Дидион, Ольга Токарчук, Тони Моррисон, Людмила Петрушевская. Для нового выпуска журналистка и писательница Елена Костюченко поговорила с писательницей-документалисткой, лауреатом Нобелевской премии по литературе Светланой Алексиевич. С любезного разрешения The Paris Review «Медуза» публикует полную русскоязычную версию этого интервью. Английский перевод текста, а также другие интервью знаменитых писателей из серии Writers at Work доступны по подписке здесь.
Светлана Алексиевич задала мне не меньше вопросов, чем я ей. Наш разговор растянулся на несколько встреч — с июля по октябрь 2025 года. Порой она дожидалась, когда я закончу с распросами на день, и включала свой диктофон, а в одну из наших последних встреч, когда фотограф Лена Каширская пришла ее снимать, Алексиевич настояла, чтобы Лена осталась и тоже поговорила с ней. Она хотела знать, какие книги мы читаем, может ли революция быть бескровной, что слушают сейчас московские подростки, счастлив ли Путин. Она спрашивала и о любви — что это такое и почему, как мы думаем, она возникает или исчезает. Она давно не пользуется отдельным диктофоном — программа на айфоне дает звукозапись достаточного качества.
Писательнице было шестьдесят семь, когда в 2015 году она получила Нобелевскую премию по литературе — «за многоголосное творчество, памятник страданию и мужеству в наше время». К тому времени она уже почти сорок лет работала над циклом, который сама называет «Голосами Утопии». Пять книг сложены из тысяч записанных на пленку исповедей и воссоздают историю так, как она разворачивается вокруг и внутри человеческих жизней: Вторая мировая война глазами советских фронтовичек («У войны не женское лицо»,1985) и детей («Последние свидетели», 1985), Афганская война («Цинковые мальчики», 1989), авария на Чернобыльской АЭС («Чернобыльская молитва», 1997) и распад Советского Союза («Время секонд хэнд», 2013).
Светлана Алексиевич родилась 31 мая 1948 года в Ивано-Франковске, на западе Украины, где тогда еще продолжала сопротивление Советам Украинская повстанческая армия. Светлана росла между селами в Винницкой (Украина) и Гомельской областях (Беларусь). Она рассказывает, как школьная учительница литературы пеняла ей за то, что она не могла понять, что такое народ-герой. «Она говорила, что наш народ сильный. Ну такое, общее, да? А у меня даже тогда был отказ от такого понимания вещей. Потому что я же видела этот народ, этих стариков. И у меня их голоса не сливались во что-то цементное такое, все равно для меня каждый человек был отдельный человек. Я помню лица этих женщин, их слезы, и назвать их просто народом я отказывалась. И она не могла понять, почему я не могла это понять». Этот отказ от обобщений и внимание к деталям заметны уже в книге «У войны не женское лицо» — собранные Алексиевич свидетельства радикально расходятся с официальной советской иконографией Великой Отечественной войны.
Я узнала об Алексиевич в восьмом классе. У мамы была подшивка «Семьи и школы», советского журнала для педагогов. В одном из номеров на целом развороте была подборка писем читателей о книге «Цинковые мальчики». По мнению читателей, Алексиевич была лгуньей, единственной правдивой писательницей, кликушей, предательницей, настоящей женщиной, аморальным чудовищем. Естественно, я запомнила имя и пошла в библиотеку, чтобы достать возмутительную книгу. Она не была похожа ни на один текст о войне, который я читала. Там совсем не было героического, это были рассказы растерянных и измученных людей, которые теперь, после совершенного ими и с ними, пытались жить заново. Через три года после выхода книги четыре ее героя — ветераны и матери погибших солдат — подали на Алексиевич в суд, утверждая, что она исказила или выдумала их слова. Три иска были отклонены или прекращены. Один — удовлетворен частично: писательница не смогла подтвердить два абзаца, признанные судом «не соответствующими действительности» и «позорящими» ветерана. Алексиевич сказала мне, что не успела найти нужную аудиозапись к судебному слушанию.
Над следующей книгой, «Чернобыльская молитва», Алексиевич работала одиннадцать лет. Писательство тогда впервые совместилось для нее с материнством: ее младшая сестра Тамара боролась с раком — и после взрыва на Чернобыльской АЭС быстро погибла, «тогда многие погибли так, кто болел тяжело, умирали первыми». Дочери Тамары Наталье было четыре года, и Светлана вырастила ее как свою.
В 2020 году Алексиевич пришлось уехать из Минска, оставив друзей, семью и материалы для новой книги — о природе любви. «Время секонд хэнд» должна была закончить «Голоса утопии», но, как поясняет она сама, «красный человек продолжил стрелять». Сейчас Алексиевич живет в Берлине и пишет новую книгу — теперь она пытается понять природу ненависти и насилия внутри «затоптанной» беларуской революции 2020 года и российско-украинской войны.
Берлинская квартира, где она живет уже несколько лет, впечатляет спартанской аккуратностью — вещей совсем мало, жилье кажется временным. На подлокотниках кресла и на полу стопками сложены книги. Самая обжитая комната — та, в которой стоит длинный обеденный стол с шестью разномастными стульями вокруг. Это рабочий стол писательницы. Расшифровки интервью, черновые и чистовые главы, распечатки статей, книги — у всего свое место. Между бумагами лежат плоские камни — на них Алексиевич ставит кружки с кофе и чаем. Ручки стоят в деревянном покрытом берестой стакане. Посредине стола лежит стопка чистой бумаги и лист, исписанный свободными строчками с зазорами между ними — для правок. Алексиевич пишет от руки.
Перед тем как начать разговор, Алексиевич ставит на стеклянный столик в гостиной котлеты, варит кофе, режет сыр. Я узнаю в этом деревенскую привычку — накормить гостя перед тем, как заговорить о важном. Котлеты и вообще еду готовит помощница Люба. Алексиевич говорит: «Это то, чему я так и не смогла научиться».
Просмотрев черновик этого интервью, она внесла множество правок — и большую часть отменила, когда я прочитала ей вслух оба варианта: «Чужой голос я слышу лучше. Спасибо, что не дали мне искалечить мою же речь».
СВЕТЛАНА АЛЕКСИЕВИЧ
Если хотите, можете покурить. Там есть сигареты.
ИНТЕРВЬЮЕР
А вы хотите покурить?
АЛЕКСИЕВИЧ
Я — нет. Мне холодно тут сидеть. Хотя не так уж холодно, но этот ветер для меня очень опасен. Я была очень таким крепким человеком, пока со мной не случился этот нерв тройничный.
ИНТЕРВЬЮЕР
Это после Чернобыля?
АЛЕКСИЕВИЧ
Никто не знает. Может, после Чернобыля, может, от всей жизни. Я личное не хочу говорить, потому что это получается потом такой шлейф всяких вещей, которых я не хочу. Все будут говорить не о том, что делает Алексиевич, а с кем она спит.
ИНТЕРВЬЮЕР
А в Чернобыль вас пропустили, вам не надо было бумаг каких-то делать?
АЛЕКСИЕВИЧ
Нет, тогда было время растерянности. Прямо внутрь пустили, в зоне я была. Во-первых, мои родители жили в Мозырском районе, он частично был тоже захвачен. Моя мать из-за этого почти ослепла. В той деревне была целая улица людей, которых перевезли из Чернобыля. Сначала считалось, что только с 10-километровой зоны вокруг станции надо их перевезти. Потом ученые передумали: надо было с 30-километровой. А потом уже поняли, что даже 100-километровая зона все равно местами очень зараженная. Уже много лет спустя, когда я была в Фукусиме, там, по-моему, [ближе] 20 километров уже нельзя было. Ты мог какую угодно бумагу иметь, но тебя уже не пропустят.
ИНТЕРВЬЮЕР
В те дни после аварии чего было больше, молчания или вранья?
АЛЕКСИЕВИЧ
Больше непонимания. Вот Адамович, помню, убедил Горбачева прислать ученых, которые приехали без бритвенных приборов. Им говорят: взрыв на атомной станции — едут на день-два. Уже несколько месяцев прошло, я поехала в первый раз, и люди рассказывали мне вещи, которых не понимали. Что рыбаки не могли найти червяков — червяки ушли далеко в землю. На сырных заводах не взбивалась сырная масса. Пчелы не вылезали из ульев. Эвакуация началась, по-моему, в первый месяц. Старухи прятались и не уезжали. И я одной начинаю говорить что-то про радиацию. Она: «Та я бачила ту радиацию! Она вот такая, желтенькая с зелененьким. Такие в огороде я лужи видела, бабам рассказала, и мы побегли: и у той на огороде, и у той на огороде нашли!» Боже, это было дико, как это ум осваивал человеческий.
Там же это как анекдот рассказывают, вот говорит Горбачев: «Я хочу посмотреть». Ему объясняют: «Вы не можете посмотреть радиацию, она невидима». — «Нет, я хочу». Еще я встречала там ребят, их прислали с Афганистана на вертолетах. Я говорю: «Ребята, а что вы тут делаете со своими пулеметами?» Они говорят: «Набираем радиацию, что мы тут делаем». Одни бегают с автоматами, а рядом в деревнях [другие] солдаты моют дрова или землю хоронят в земле. Взрывается все мировоззрение, которое у нас было. И ты понимаешь, что культура — это сундук, набитый старыми рукописями. А в этом сундуке не было книг, которые могли бы мне помочь. Философы наши оказались беспомощны перед неведомым. Деррида, Бодрийяр — во всем мире философия замолчала. Что это и как с этим быть? И тогда я решила, что надо просто засвидетельствовать. Я это просто сделала.
ИНТЕРВЬЮЕР
Я еще хотела вас расспросить вот про то, как вы с людьми разговариваете.
АЛЕКСИЕВИЧ
Вот как с вами.
Светлана (слева) с сестрой Тамарой, 1958ИНТЕРВЬЮЕР
Точно так?
АЛЕКСИЕВИЧ
Ну да, сидим, разговариваем обо всем. И о том, что меня интересует, и вообще о жизни, про любовь свою, и про все на свете. И тогда то, что находится, получается объемное. А если вы выхватите только тот кусок, который вам нужен, как делают журналисты, это будет неинтересно и это будет неправдой. Не полной правдой.
ИНТЕРВЬЮЕР
А люди открываются на вопросы, или вопросы мешают?
АЛЕКСИЕВИЧ
Нет, конечно, надо спрашивать. Ты должен содрать банальность и вернуть человека самому себе, чтобы он действительно погрузился в себя, [в то], что внутри и чем он редко пользуется. И эту работу каждый раз с каждым человеком по-новому делаешь. И, когда ему интересны вопросы или вы рассказываете, как у вас что-то было, тогда он идет к себе. Надо помочь ему себя говорить, а не то, что схвачено с газет. Это не все могут и не все хотят так утруждаться. Начинает действовать какая-то химия. Или она работает, или нет. Встречаешься — прекрасный человек, но химии нету. И ты знаешь: не получится. Можно сделать, но это умом будет сделано, а не тайной. А жизнь — не по уму. Ты можешь позвонить человеку через два года после нашего разговора, и он говорит: «О, Светочка! А я про тебя часто вспоминаю», — и мы начинаем опять говорить. А с другим — нет. Человек… не то, что он обыкновенный, просто он не твой. Может, у него и есть какое-то знание, но у тебя нет антенны, чтобы это достать.
ИНТЕРВЬЮЕР
То есть от взаимной влюбленности идет вот эта искренность?
АЛЕКСИЕВИЧ
Всегда все говорят за столом: «Света, ну почему ты молчишь?» — а мне интересно слушать. Себя я, может быть, не поняла тоже — сложно разобрать свои слова и поступки, — но это другой разговор. Мне интересен мир. Это идет просто от породы. Вот отец мой был такой — мать ругала, — что остановит какую-то бабку, понесет бабке ведро с водой и потом стоит и час с ней разговаривает.
Я иногда даже удивлялась, как легко люди мне доверяют свои истории. Помню, когда я на девятое мая приехала в Москву, встретила группу медсестер, с ними стояло много журналистов, задавали вопросы. И вот уже темнеет, и эти женщины прощаются с журналистками, а мне говорят: «А ты оставайся, выпьем». Когда вы на улице, вы же так легко и долго не сможете говорить. Надо оказаться в помещении, закрыться. И вот мы всю ночь почти говорили, там у них в госпитале. Заходит дежурная по этажу: «А кто это?» — «Это с нами». Видели во мне какую-то человеческую надежность, что [я] похожа на них — хотя я упаду от вида крови мгновенно. Еще, наверное, вы с этим сталкивались: когда ты небольшого роста, то как до старости щенок, да? Нет такой взрослости.
Дело в том, что, вы можете прийти к человеку утром, и это будет один разговор, а придете вечером — это будет другой разговор. Вы придете, когда он один, — и вы ему помогаете в себя углубиться, вдвоем делаете эту работу. Для меня подарок, когда с человеком разговариваю, а он мне говорит: «Боже, Светлана, я даже не знал, что я это знаю, что я это помню!» Это говорит, что мы проделали работу. А если кто-то другой рядом, то тот другой часто выполняет работу цензора общественного. Если это обе фронтовички, это один разговор, а если одна фронтовичка, а вторая — нет, это другой разговор. Я отказалась, когда писала «У войны не женское лицо», записывать, если есть свидетели. Тогда моя героиня начинает работать, как актриса, на публику. И особенно, не дай Бог, чтобы ее муж был — и еще поправлял ее рассказ!
ИНТЕРВЬЮЕР
Вот это удивительно, про мужчин, они почему-то не могут не влезть.
АЛЕКСИЕВИЧ
Помню, один мужчина тут же сам начал говорить… А ей машет: «Иди пирог нам принеси! Иди вино нам поищи!»
Но все-таки из присутствия детей во время интервью получилась вторая книга, «Последние свидетели». Ребенок вдруг раз — и начинал вспоминать, и я увидела, что можно еще дальше идти туда, к боли, вернуться в то прошлое, если послушать тех, кто был ребенком во время войны. Ребенок говорит: «Налетели толстые самолеты, и вот мама лежит уже убитая». Или: «Немцы пришли в детдом…» Тогда у немцев была такая идея, что кровь детей помогает скорей заживлять раны. И они идут, чтобы у детей взять кровь. А дети кричат: «Папы идут! Папы идут!» Обнимают их. Потому что как живут дети в детдоме? Они ждут папу или маму. И вот одно такое детское — сколько надо написать слов, чтобы сказать вот это, да?
Светлана (справа) с сестрой Тамарой и мамой, 1958ИНТЕРВЬЮЕР
А как эта детская память соотносится с душой?
АЛЕКСИЕВИЧ
Дети войны часто умирали раньше родителей войны. Детский организм не готов к такой силы удару. Вышла книга «Последние Свидетели», я звоню свидетелю, его ребенок берет трубку и говорит мне: «Папа умер», или: «Мама умерла». Постоянно это слышала. Психологически эта бомба где-то внутри сидела у детей войны.
И не так было просто найти этих людей, тех, кто мог рассказать о том, что с ним было. Мне же нужны были те, которые одновременно и маленькие, и большие, взрослые дети. Ребенок же — он невинен, он же не говорит какие-то политические вещи. Ясно помню одного профессора — большой, красивый такой мужчина. Рассказывает, достаточно спокойно, как его мама сидела и вышивала. Немцы врываются, вытаскивают маму из дома. Потом нашли ее мертвой. Видно, кто-то донес, что отец в партизанах. Он говорит — и вот, как будто передо мной маленький человек сидит, ребенок. «Ну что мама им сделала? Она сидела и вышивала, была такая красивая у меня». У детей, кстати, фактор красоты играет очень большую роль. Он залез под лавку, его кочергой вытаскивали, и оттуда не могли вытащить несколько дней. Еду ему туда забрасывали. Потом его вытащили, он болел. Бабушка его как-то отхаживала, травами какими-то, шептуху приводила. Но это долгий процесс. Они потом жили. Он жену любит, и дети хорошие. Но все-таки это — самое сильное впечатление в жизни. Потому что ребенку этот ужас не поднять.
ИНТЕРВЬЮЕР
Вы обычно много времени проводите с респондентом?
АЛЕКСИЕВИЧ
Да, обычно много. Меньше пяти лет я ни над одной книгой не работала. Семь лет своей жизни провела с женщинами из «У войны…», потом еще встречались, когда я дополняла книгу для следующего издания. Если я чувствую, что в книге должно быть, ну, двадцать — двадцать пять сильных рассказов очень, вот с ними надо долго быть. Даже когда я начинаю писать, я чувствую провалы, что это место не оговорено, — и я могу звонить [героям], долго разговаривать по телефону. Я очень жалею, что не смогла с ними оговорить, что касается… любви. Но они были непробиваемы.
ИНТЕРВЬЮЕР
Почему?
АЛЕКСИЕВИЧ
Любовь — закрытая тема у этого поколения. О Сталине они не хотели говорить, о любви они не хотели говорить. Я не понимала — почему это вместе? Для них Сталин был великая любовь. Без этой великой любви к Сталину 16-летняя, 17-летняя девочка убежала бы из дому на войну? Нет, конечно.
У того поколения была другая любовь. Первое, что о ней скажу, — она была целомудренная, хотя реальность вокруг была жестокая. Вот например — изнасилования. Женщины не хотели признаться, что они родили от немцев. Немецкие женщины признавались, что их изнасиловали, но наши и это не готовы были признать.
Я с трудом узнавала, как наши женщины жили на войне. Мужиков целый день таскают на себе из боя, жизнь им спасают. Приходит ночь. Их в блиндаже человек пятнадцать-двадцать. Там же не было каких-то санузлов или что, женщины толкают друг друга, чтобы пять-семь человек вышли пописать вместе. А иначе могут уволочь в кусты и изнасиловать те же ребята, которых они спасали. Это же мужчины, пять лет без женщины, это же звери ночью были. Что-то удалось там, какие-то вещи записать, но не всё, они не все до конца говорили. Они не хотели в эту тему входить, не хотели испортить свой образ.
К моменту переиздании «У войны…» в 2003 году многое изменилось в обществе и в нас самих. И мужчины, и женщины уже были смелее. Вот, например, история одного солдата, [которая вошла в переиздание]. Отряд попал в окружение, все понимают, что утром они должны пойти в атаку, иначе их уже сверху начнут бомбить. Выживут ли? Один мужчина вспоминает: «У нас было три медсестры, они хотели поддержать нас и предлагали себя тому, кто мог, — не каждый из мужчин мог уже в такой ситуации. Утром мы вырвались из окружения, но этих женщин потом я никогда не встретил. А я хотел им сказать спасибо, — говорит. — Наверное, они погибли». Как это рассказать? Надо было так рассказать, чтобы не бросить этих женщин на растерзание толпе. То, что было жертвой, толпа могла бы назвать развратом. Эту высоту не всякий поймет.
ИНТЕРВЬЮЕР
А бывало у вас, что вы встречаетесь с человеком, разговариваете с ним, и подозреваете, что он вам врет?
АЛЕКСИЕВИЧ
Конечно. Но с откровенной ложью я как-то не встречалась. Что-то приукрасить человек мог, особенно женщина. Но это приукрашивание тоже было документом. Идея в том, что создается такая высокая температура боли, что если есть что-то лживое, то общая температура его сжигает. Я как бы очищаю это, получается такая концентрированная жесткая вещь. Из десяти человек я выбирала, наверное, где-то человека три. Если у тебя есть чутье, сразу слышишь, что этот материал способен к самоорганизации.
ИНТЕРВЬЮЕР
А чем отличаются вот эти три из десяти?
АЛЕКСИЕВИЧ
Талантом помнить и говорить. Вот пример. Помню, как я шла к женщине одной, она была снайпер, жила в Киеве, и у нее было три ордена Славы, что равносильно было Герою Советского Союза. Незаурядная женщина, отчаянно смелая, говорили ее товарищи. Она была студентка, пока не ушла на фронт. Но у нее не было способности рассказать о себе. Я тогда поняла, что простые люди еще интереснее рассказывают, чем люди, которые прочитали Толстого и Достоевского. Поскольку они опираются не на то, что мы говорим. Мы общаемся друг с другом: это или банальность, или система кодов. А у простых — не так, у них совершенно первозданный текст. Такой [в их